Урбанистика - это про человека. Интервью с Сергеем Зуевым
Поделитесь с друзьями
Сергей Зуев
Директор Института общественных наук РАНХиГС, ректор российско-британского университета «Московская высшая школа социальных и экономических наук», филолог (МГУ им. М.В. Ломоносова), кандидат искусствоведения
Сфера научных интересов: стратегии территориального развития, управление проектами, прикладные социально-культурные исследования, практические разработки в сфере регионального и городского развития.
Сооснователь первой кафедры урбанистики в России (совместно с В.Л.Глазычевым, 2007 г.). Автор свыше 200 семинаров и стратегических сессий по тематике регионального и городского развития, культурной политики.
Сергей Эдуардович, сегодня тема территориального и пространственного развития, создания комфортной городской среды, оценка её влияния на социально-экономическое развитие территории находится в актуальной федеральной повестке. Вместе с тем, ещё в середине 1980-1990-х годов эти вопросы подробно исследовались одним из наиболее авторитетных в России экспертов в области территориального развития – советским, российским ученым, общественным деятелем, публицистом, переводчиком Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, и нашли свое отражение в его трудах. В чём, на Ваш взгляд, заключался новаторский подход Вячеслава Леонидовича к теме территориального развития в советском, постсоветском пространстве и урбанистике в целом?
Это обширный вопрос. Если начать с общего, то, конечно, тема города, в частности тема урбанистики, была очень близка по духу Вячеславу Леонидовичу в силу своей многопроектности, многофакторности. Город и урбанистика – очень мозаичные понятия, состоящие из многих самодостаточных компонентов, а Вячеслав Леонидович – один из последних могикан второй половины XX века, у которого была не просто грамотность. Это был человек эпохи просвещения, который знал про всё! Таких людей осталось мало, и Вячеслав Леонидович был, безусловно, одним из них. Сама эта тематика ложилась на глубинные структуры его характера. В этом для него был свой драйв − поднимать эту тему в силу её многоаспектности.
Во-вторых, стержень, на который нанизывалась вся эта многообразная тематика, – это проектность. Вячеслав Леонидович много думал про проектирование как таковое, про методологию проектирования. Некоторую стройность и законченность его представлению о городе и урбанистике – повторюсь, это не одно и то же, но близко, – придавал сквозной проектный подход. То есть каждый элемент, каждый кусочек материала, который относится к этой теме, находил своё место. Он умел выстраивать вроде бы достаточно широкие, но в то же время простые картины представления о городе или о местах, где отдыхает душа. Так называется одна из привезённых им книг. Про это он умел думать через проектный фокус.
Ещё один момент, который был для него очень характерен, хотя он и достаточно глубокий теоретик, но тему города он воспринимал очень практичным образом. Город для него – это не просто некоторый набор пусть и правильных, но достаточно спекулятивных теорий, для него тема города всегда была связана с конкретным действием. Неслучайным был его «спуск» в зоны и ниши местного самоуправления. Или как сейчас бы сказали – активного гражданина. Но это говорят сейчас, а он занимался этим еще с 1970-х, когда он говорил мне, что для того, чтобы начать действие (а действие было для него очень важным в городской среде) в городском контексте, достаточно 1,5-2% активных людей в той или иной группе, среди горожан или в более локальном определённом микрорайоне. И в этом смысле это не просто теория. Он встречался с этими людьми, разговаривал с ними. Я помню его проекты. Для него это всегда было заточено на определённый тип действия. Да, проектного, но действия. Ключевое слово здесь именно действие. В этом смысле я не могу сказать, что его отношение к городу и урбанистике было прикладным, отнюдь. Он же архитектор, дизайнер, специалист по методологии, но действие было для него очень важным. Он был практикующим урбанистом, и не в плане того, что строил здания – хотя у него архитектурное образование, в узком смысле архитектором он не был. Скорее ему больше присуще слово архитектоника, нежели архитектура, то есть соединение разного рода пластов, которое дает совершенно неожиданный эффект: расширение рамок обзора, смену фокуса взгляда, выход на людей, которые начинают двигаться. И это тоже идёт на пользу тому или иному проекту. Всем этим он владел великолепно, был замечательным коммуникатором, ведь в данном деле коммуникативные техники – это альфа и омега.
В этом смысле к проектности стержня я бы добавил его невероятное искусство говорить с разными людьми, с представителями разных профессий на их языке так, что они понимали друг друга. И за счет этого он сводил их между собой, а дальше сам мог отодвинуться в сторону и смотреть, что из этой коммуникации получается. А далее коммуникация перерастала в самое реальное взаимодействие.
Кстати, в своё время первые Глазычевские чтения были посвящены тому, что такое метод Глазычева, и довольно много интересного было сказано. У меня свой взгляд на эти вещи, наверное, очень локальный, поскольку я с ним дружил. И, с одной стороны, это сужает картинку, а с другой – такое живое воспоминание.
И, наверное, третье: для академической среды всегда было характерно не то чтобы противостояние, но напряжение в отношениях с властью. Однако у Глазычева этого не было. Будучи человеком самых свободных взглядов и не вписываясь в систему государственного управления, он умел разговаривать с коллегами из органов власти, и не просто разговаривать – у него получалось встраивать то, что он делал, в систему государственных программ и задач. Это поразительное искусство – не теряя себя, находить общий язык, общие слова. Это являлось действительно отличием и особенностью его человеческой натуры. Он имел очень спокойное отношение к социальным и политическим вопросам.
Да, это действительно очень важное качество, которого многим управленцам сейчас не хватает. Много энергии и сил тратится на это противостояние вместо того, чтобы найти приемлемое решение. Вы упомянули, что Вячеслав Леонидович говорил, что достаточно 1,5-2% активных людей, которые могли бы приводить к каким-то изменениям.
Повторюсь, это 1980-1990-е годы, задолго до появления концепции креативного класса Ричарда Флориды, который также выделяет социальную группу населения, которая создает активную повестку и формирует общественное мнение, приводящее к изменениям. По Вашему мнению, Глазычев и Флорида говорили об одном и том же сообществе или имеется в виду что-то иное?
Безусловно, есть соприкосновения. Когда мы говорим про активное ядро, которое искал Вячеслав Леонидович и пытался выйти на тех людей, которые это ядро формировали в том или ином месте, во многом эти люди по своим внешним характеристикам пересекались с тем, что называет креативным классом Ричард Флорида. Если говорить об особенностях термина Флориды, то креативным классом он называет представителей тех видов занятий, которые ещё не стали устоявшимися профессиями, но обладают определённым эвристическим потенциалом для экономики, социальных структур, инноваций в разных областях жизни. Это люди, которые формируют собой, своим телом новые профессии, профессии будущего, которые ещё не стандартизированы, не имеют рутины, которые рождаются наощупь, «на коленке», в живой коммуникации. В принципе для этих людей характерна социальная энергия, стремление что-то изменить, поменять ситуацию.
Что касается людей, о которых говорил Вячеслав Леонидович, для них характерна социальная энергия, стремление что-то изменить. Глазычев и Флорида – это пересекающиеся, но не идентичные множества. Флорида говорил скорее о вещах, которые больше связаны с креативными индустриями и по самому характеру своей реализации предполагают некоторую долю свободного интеллекта и воображения. Для Вячеслава Леонидовича это не являлось первичным. Первичной была именно энергия общественного взаимодействия. Это скорее не к Флориде, а к Юргену Хабермасу, который ещё в 1960-1970-х годах обсуждал и описывал то, что он называл высвобождением общественной энергии. Повторюсь, во многом такие люди пересекаются с теми, кто занимается креативными индустриями или вообще живут в сфере творчества, но в общем существующая корреляция сродни поговорке о том, что неизвестно, что было вначале: яйцо или курица.
Другими словами, общественная энергия лежит в основе любого преобразования?
Да, причем разных преобразований, и со знаком минус тоже: в движении к архаизации, возврату к чему-то вполне консервативному или, наоборот, инновационному развитию. Конечно, социальная жизнь движется энергией этих общественных установок, общественных взаимодействий и замыслов. Концепт понятия высвобождения общественной энергии шире и не симметричен понятию креативного класса. Хотя это достаточно близкие понятия, и было бы любопытно почитать какие-то исследования, рассмотреть конкретные кейсы, где это всё превращается во что-то более понятное.
В представлении Вячеслава Леонидовича урбанистика приобрела несколько иной смысл относительно исходного явления урбанизма, который был результатом промышленной революции. По Вашему мнению, за последние 10-15 лет трансформировалось ли понимание урбанистики? То, как видел его Вячеслав Леонидович, и как видят существующие эксперты?
Да, изменение произошло. Поскольку мы говорим о Вячеславе, я бы повторил: во многом то, что он делал, легло в основу того, что произошло со мной в этой части. Совершенно очевидно, что мы являемся свидетелями расхождения этих двух терминов – от урбанистики, или городских исследований и практики, до территориального развития. Мне кажется, что именно Вячеслав Леонидович является одним из основателей тренда, согласно которому то, что мы называем урбанистикой, скорее уходит в область поведенческих наук. Поведенческая урбанистика. Когда обсуждается, как ведут себя люди в тех или иных городских условиях, как среда заставляет их думать, каким-то образом вести себя. Это скорее поведенческая, социо-антропо-психологическая материя, в то время как территориальное развитие традиционно связано с размещением производительных сил, тяжелой инфраструктурой, дорогами, размещением тех или иных производств по территории. Это более экономизированное понятие.
Это не значит, что эти две области не пересекаются, пересекаются ещё как! Но мы должны понимать, что то, что происходит с урбанистикой в настоящее время – это некий дрейф в сторону антропологии в широком смысле, науки о человеке. И как этот человек ведет себя в городе: в социальном плане, экономическом, в интимной сфере, в форматах проведения свободного времени. Имеются в виду парки, инфраструктура досуга, как человек проводит свободное время, публичные пространства, возможность разыгрывать разные социальные роли, когда человек с утра банковский служащий, вечером байкер, а ночью вообще боюсь сказать кто. Это сродни тому, как благодаря Канеману и не только ему экономика также отдрейфовала в сторону поведенческой модели через масштаб человека.
Конечно, территориальное развитие – очень важная вещь. Но оно менее гуманитаризированное и больше связано со схемами инфраструктуры. Безусловно, дороги, размещение производственных сил и прочее тоже влияют на поведение человека, но всё-таки в этом случае в значительно меньшей степени присутствует человек как предмет понимания. Скорее здесь присутствуют макроэкономика и макросоциальные схемы.
Это не значит, что урбанистика менее масштабна. Напротив. Это значит, что при всей схожести у них разные предметы.
Мы начали беседу с того, что сейчас вопросы комфортной городской среды, развития территорий поднимаются на федеральном уровне. В практическом смысле эти вопросы актуальны для регионов. Для преобразований разрабатывается целый пул стратегических, концептуальных, программных документов различного уровня. Как Вы считаете, эти программы больше про урбанистику или территориальное развитие?
Хороший вопрос! Но чтобы его коснуться, я бы привёл другое различение, не то, которое мы рассмотрели в прошлом вопросе. Мы различили урбанистику и территориальное развитие, креативные классы и общественную энергию. Мы сейчас, по сути, занимаемся работой Дунса Скота, знаменитого шотландского схоласта, который с удовольствием обсуждал, сколько ангелов уместится на кончике иглы. Вообще эти различения очень эвристичны, они полезны для понимания происходящего. Софистика вообще очень интересная наука.
Отвечая на Ваш вопрос, я бы привёл различение, которое приводил не Вячеслав, а его хороший друг, тоже, к сожалению, ушедший – Александр Аркадьевич Высоковский. Когда он обсуждал городские пространства и разные городские сюжеты, он различал комфорт и уют. Если говорить просто и изъясняться словами гостиничного бизнеса, то комфорт – это соответствие тому или иному количеству звёзд, то есть в основном речь идёт об исчисляемых объективных параметрах, а уют – это совсем другое. И если говорить о современном человеке, то не всегда понятно, что ему более важно: комфорт или уют. Потому как уют и уютное пространство по своим объективным параметрам может не всегда соответствовать параметрам комфорта.
Например, если у вас есть в памяти история, как вы по пути в школу пролезали в дырку в заборе, то попробуйте посмотреть на эту дырку сейчас и пролезть в неё. Становится очевидным, что эта дырка не попадает под понятие комфорта, и её обязательно нужно заделать.
Вообще это обширная тема, которая задевает вопросы национального характера, в какой мере в этом характере есть склонность к комфорту или уюту, как к своему родному, тому, что связано с личной памятью, воспоминаниями, семьёй. Метки этих воспоминаний предельно важны, но они никак не укладываются в понятие комфорта.
Я думаю, что происходит скрытое противостояние того, что сейчас делается в Москве с точки зрения комфорта, а делается много, с представлениями групп, сообществ людей об уютном пространстве. Вместе со старыми зданиями снимаются такие неосязаемые вещи, как память, воспоминания о детстве. Поэтому я и говорю, что урбанистика – это скорее про человека. Комфорт больше относится к территориальному развитию, и с точки зрения территориального развития всё делается правильно. И трамвай должен здесь ходить, и здание стоять.
Важно понимать, что при всей правильности, это касается и людей, которые существуют в другой логике. Да, есть те, кто взыскуют комфорта, но есть и те, кто взыскуют уюта. К счастью, далеко не всегда комфорт и уют входят в противоречие друг с другом, но иногда входят, и это сложная коллизия. Потому уют – разговор про человека, про его человекосоразмерность, про то, что очень трудно зафиксировать на строительной площадке. Это же город, очень живая ткань, места, где отдыхает душа, как писал Глазычев. А с точки зрения комфорта всё хорошо. Такое скрытое противостояние этих не до конца артикулированных позиций. Голос тех, кого нет. Особенно с точки зрения уюта. Особенно у той части социума больших городов, которые являются наследственными горожанами. У них совсем иное восприятие происходящего.
А как же быть с преобразованиями, которые всегда предполагают какое-то уничтожение культурного слоя? Можно ли говорить о развитии только тогда, когда что-то удаляется и появляется новое?
Это же основная коллизия современной культурной политики. Приятель, специалист по реставрации икон, привёл меня к себе в мастерскую и показал, что на доске есть три слоя. Первый – самый древний, чуть ли не с периода смуты, ценный; второй слой со времен вступления на царство Петра I, когда монахи писали иконы против антихриста (это очень тесно связано с этим историческим эпизодом), а третий сделан знаменитым иконописцем. И всё скрыто под чернотой. Взявшись за реставрацию, он восстановил бы только один слой и уничтожил другие два. И что делать? Тут кончается управление, и начинается политика, культурная политика. Ведь, например, политические выборы – это не выбор между плохим и хорошим, это выбор между равнозначными опциями и возможностями. Чтобы сделать выбор, нужно создавать публичное поле, где будут присутствовать и отстаивать свою точку зрения приверженцы каждого из слоёв.
И в какой-то момент должен появиться тот, кто наделен третьим качеством Вячеслава Леонидовича, о котором Вы ранее упомянули.
Совершенно верно! Вот здесь начинается культурная политика, а дальше решение может бесконечно оттягиваться. Парламент и политика – место для дискуссий, но либо в какой-то момент появится особая технология реставрации, которая позволит зафиксировать все три слоя, либо это будет разрешено каким-то другими способом, либо публично возобладает одна из точек зрения. И это очень сложно. В этом смысле Глазычев был политиком.
Мудрым политиком. В такой ситуации важно, чтобы одно из трех событий наступило раньше, чем будет утрачена ценность.
Конечно. Зачастую присутствует временной фактор, и оно всё равно разрушается. Это ситуация цугцванга, когда любое действие отягчает ситуацию, и непонятно, как поступить.
Действительно, в этом и заключается мудрость политиков! Сергей Эдуардович, Вы стояли у истоков кафедры территориального развития под научным руководством Вячеслава Леонидовича, которая стала в России первой образовательной и исследовательской платформой, на базе которой реализовывались программы по управлению городским хозяйством, территориальному развитию. Тогда, в 2009 году, Вы отмечали, цитирую, «дефицит знания и понимания исторической динамики социально-экономических процессов и дефицит управленческих компетенций в области развития территорий и мест обитания». Изменилась ли ситуация сегодня?
В силу своей деятельности в последнее десятилетие я несколько отошёл от этих профессиональных зон. Что безусловно изменилось: в административно-чиновничьей среде, где у меня много друзей, стало значительно больше понимания значимости культурно-символического капитала. И повысилось осознание ценности этой составляющей, которая очень часто связана с историей места, его мифами и легендами. Что это означает с точки зрения конкретных управленческих решений и технологий? Не могу сказать точно, так как не нахожусь в центре принятия решений, но на мой взгляд, не очень много. С другой стороны, это не быстрый процесс, это смена ценностных установок, которая занимает десятилетия. Что-то в головах точно происходит! Нужно понять, что именно.
С точки зрения реалий практического управления изменения не очень заметны. Например, сообщества, которые защищают старые здания, находятся примерно в тех же отношениях со структурами власти, что и 10 лет назад. В их диалоге и взаимодействии ничего особо не изменилось: хорошо чувствуется скрытая неприязнь обеих сторон.
Сегодня на базе Института общественных наук РАНХиГС, директором которого Вы являетесь, функционирует кафедра территориального развития им. В.Л. Глазычева. С 2017 года был перезапущен целый спектр образовательных программ разного уровня подготовки: бакалавриат, магистратура, MPP, программы дополнительного профессионального образования, особенно актуальные для государственных и муниципальных служащих. Можно ли сказать, что деятельность кафедры следует вектору, который был задан Вячеславом Леонидовичем?
Да, конечно. Я всегда говорил про дефицит конкретных навыков управленца, у которого должно присутствовать измерение пространства. У любого человека, который занимается управлением, в частности государственным и муниципальным, связанным с городом, селом, регионом, проекция пространства должна быть встроена в его профессиональные навыки и компетенции. Это должно влиять на то, как он принимает решения. В этом смысле вектор продолжается. К слову, спасибо за это двум сильным дамам: Софье Троценко и Елене Зеленцовой, каждая из которых приложила много усилий к созданию кафедры в том виде, в котором она ведет свою деятельность сейчас. Спасибо Эмилю Маркварту, который присоединился позднее и выстраивает работу кафедры со своей стороны. Разумеется, большой вклад был и со стороны ДОМ.РФ, который реализует стипендиальную программу.
И так получилось, что это случилось! Это находится в нише всех навыков и компетенций, которые Вячеслав Леонидович особо поднимал в своих рассуждениях. В создании участвовала и команда Сергея Кузнецова, они говорили очень правильные вещи. Получилось так, что кафедра работает по тем принципам, которые поднимал Вячеслав Леонидович: произошло соединение пространственно-территориального рацио с человеческим масштабом.
Отдельного внимания заслуживают замечательные дипломные работы магистрантов, MPP, то, что магистранты Эмиля выигрывали конкурсы! Уровень высочайший, в следующий раз я обязательно приду слушать, как в театр. Как за короткий срок в головах, которые были полностью tabula rasa, столько появилось! Конечно, это линия Вячеслава Леонидовича. Да, сейчас Эмиль учит не так, как учил бы Глазычев, но не вижу в этом никакой проблемы. Как говорил Оскар Уайльд: «Будь собой, остальные роли заняты». Но программный створ, в который нужно вкладывать усилия, был заложен, конечно, Вячеславом Леонидовичем. Рамочно он «посадил нас всех в такое ведро» с точки зрения города, урбанистики, территориального развития, что вырваться из-под этого «ведра» я не стремлюсь.
С одной стороны, я абсолютно с Вами согласен, что по мере отдаления от истории, связанной с Вячеславом, это превращается не просто в междусобойчик, а в событие институционально-профессионального характера. Это одна из точек, на которой обсуждаются важные и актуальные темы вне зависимости от знакомства гостей с Вячеславом Леонидовичем и его трудами. Тематика ветвится, движется, её нужно удерживать. Нынешние организаторы чтений в меру своего разумения пытаются эти тренды выхватывать. С другой стороны, мне, как человеку, дружившему с Вячеславом Леонидовичем, хотелось бы оставить это мероприятие камерным, где собирались бы друзья, рассказывали бы друг другу что-то интересное.
При этом для меня обе ипостаси при всей своей противоречивости кажутся очень важными. Я не могу отдать предпочтение ни одной из них: одной в силу своего рацио, другой в силу исторической памяти и интуиции.
Особенно актуальна одна из последних тем, которая стала главной на конференции - малые города. Тема глубинной России на рубеже 2000-х годов была предметом исследования Вячеслава Леонидовича.
Это так. Здесь у меня нет никаких противоречий. Я скорее говорил о формате: либо это небольшой клуб «для своих», либо это большое важное профессиональное событие.
В этом году Вы запускаете еще один инструмент для взаимодействия со специалистами в сфере территориального развития − библиотеку территориального развития. Как Вы определяете необходимость этого инструмента для профессионального сообщества?
Говорить с академическим человеком о важности библиотеки − как говорить с рыбой о воде. У академического человека нет рефлексии в отношении библиотеки, потому что это его естественная среда. Конечно, это очень важно, так как расширяет масштабы кафедры за пределы её собственных образовательных программ. Конечно, библиотека важна для тех, кто обучается по программам кафедры, но само существование библиотеки такого рода означает, что масштаб процессов, протекающих через институцию кафедры, значительно больше того, что делается в конкретных сферах образования. Как минимум, это база данных, которая становится предметом цифровизации и дальнейшего количественного и качественного анализа. Библиотека – это краеугольный камень любой академической институции.
В зону Ваших личных интересов входит разработка стратегии развития территорий регионов, прикладные социокультурные исследования, управление проектами. Вы были руководителем экспертной группы по разработке стратегии социально-экономического развития Москвы 2025, программ комплексного развития целого ряда регионов: Астраханская область, Смоленская область, Калужская, Калининградская области, Республика Бурятия, Карелия. По прошествии времени как Вы оцениваете эффект такого рода документов? Какие Вы видите сильные и отчасти слабые стороны в стратегировании в России в целом?
Могу отвечать только исторически, потому что это действительно входило в зону моих интересов, но эта эпоха закончилась. Я продолжаю испытывать интерес, но сам руками не делаю. Если говорить про «тогда», то ответ на первую часть вопроса − очень по-разному. С моей точки зрения, то, что я делал со своими коллегами, не всегда попадало в логику государственного строительства. Документы или наработки, которые мы пытались продвинуть, далеко не всегда шли дальше по команде. Меня это одно время волновало, но потом я понял, что так даже лучше. Что случилось со стратегией Москвы? В 2011-2012 годах её, что называется, «положили под сукно». Прошло 2-3 года, и при встрече с коллегами встал вопрос: чья стратегия в итоге реализуется. Хотя первый тезис гласил, что основной дефицит Москвы к тому времени – дисбаланс между уровнем экономического развития и уровнем качества жизни и что основной точкой инвестиций должна стать не экономика, а качество жизни, иначе все наиболее значимые люди из Москвы уйдут. Ведь квалифицированный специалист найдёт работу везде, хоть в Пекине, хоть в Париже. Он будет выбирать место, где будет лучше образование и здравоохранение, варианты досуга.
Вся логика движения Москвы с того времени – это вклад в качество жизни горожан. Теперь дошли до государственных программ по качеству среды и качеству жизни в городах. Спустя 7-8 лет. Это не такой большой срок, учитывая, что государственная машина достаточно инерционна.
Все, что делалось и писалось по поводу программ развития человеческого капитала, по публичному пространству, качеству экономики, матрица сопоставления эффективности разных отраслей и кластеров – словом, всё, что происходит в Москве последние 7-8 лет, на 70% совпадает с тем, что мы описывали с коллегами. Во многом то же самое происходит и в других местах. Вы упомянули Калининградскую область – это были 2006-2007 годы, почти 15 лет назад. И они идут по этой стратегии. Академическое удовлетворение возникает в тот момент, когда ты понимаешь, что мало того, что ты угадал, ещё и управленческое политическое действие реализуется в соответствии с этой догадкой.
Можно ли сказать, что в этом и заключается определённая проблема стратегирования в России, когда документов принимается много, но при этом реализация происходит очень выборочно и в таком растянутом временном периоде? При ином подходе можно было бы говорить о более быстрых изменениях?
Даже если заказчик согласен с вами в каких-то положениях, ему приходится принимать во внимание множество других разных факторов, которые позволяют или не позволяют реализовывать ему те или иные шаги. Логика движения строится в соответствии с логикой проекта. Я не называю свою стратегию бумагой. Я всегда считал, что очень важно запустить коммуникацию. Должно идти непрерывное обсуждение ряда вопросов, которые будут зафиксированы как истинная и актуальная повестка дня в головах основной группы, принимающей решения. Первая задача – зафиксировать эту повестку, вторая – дать по ней некоторые версии и сценарии. И совсем хорошо, когда удаётся создать постоянно действующий клуб, который это всё обсуждает. Когда выступаешь консультантом по стратегии, есть задачи минимума и задачи нескончаемого максимума. Если это получается – задача достигнута.
Касаемо системы стратегирования в Российской Федерации, я считаю, что регламенты стратегической работы не выдерживают никакой критики. Я уже не говорю про центры принятия решений, которые не согласованы между собой. Это институциональная проблема: нет общего понятия стратегии. Для одних стратегия – это оборона, для других – городская среда. Не происходит встраивания одного в другое. Что с этим делать? Страна большая, это сделать сложно. США тоже большая страна, и я не думаю, что там есть система стратегирования.
Не поставлено главных вопросов, которые делают стратегирование возможным. Сама процедура хромает на все три ноги.
Как бы Вы определили вызовы, которые стоят перед Россией в сфере территориального развития в следующие 10-20 лет? В чем они заключаются?
Я думаю, что остановить западный дрейф – не один из главных вызовов. Люди имеют естественное право ехать, куда хотят. Но есть связка людей и пространства, где они существуют. Речь идет о возвращении смыслов проживания конкретных людей на конкретных территориях. Это связано с комфортом, уютом, судьбой детей и много ещё с чем. Возвращение этих смыслов, возвращение смысла жизни вообще – это культурно-смысловая задача XXI века. При полном выравнивании уровня и качества жизни на всей планете должна быть способность отвечать на вопросы: «Почему я живу здесь?» и «Зачем мне это надо?». Это шире, чем пространственная концепция.
С точки зрения пространственного развития части большой страны России входят в разные макрорегиональные конгломераты. Например, Дальний восток – это АТР. Кавказская часть России, очевидно, имеет свою специфику. В этом смысле с одной стороны Россия − единое государство, а с другой – регионы России входят элементами в другие композиции. Возникает вопрос правильного баланса, когда нельзя закрыть границы и перестать быть частью чего-то, что выходит за административные границы страны. Но эти центростремительные разрывающие силы должны быть уравновешены сбалансированными процессами, которые оставляют страну страной. Кроме смысла жизни, это и есть второй вопрос, который обращен к пространственной концепции.
Если иметь хотя бы какие-то концептуальные ответы на эти два вопроса, всё остальное сложится.
Какие действительно успешные проекты территориального развития за последние годы Вы могли бы назвать? Желательно в России.
Мне кажется, что очень сильна линия, связанная с использованием культурного потенциала территорий. Здесь велика роль отдельных музеев, заповедников и парков. То есть тема, связанная с качеством среды, начинает проступать.
Мне очень интересно, что происходит в Нижнем Новгороде. Мне любопытно, что происходит во Владивостоке с их Картой острова «Русский». Мне кажется, что целый ряд любопытных территориальных сюжетов разворачивается в Поволжье.
В последнее время Великий Новгород становится для меня небезлюбопытным. Я не говорю, что эти кейсы успешны, но по крайней мере в них чувствуется энергия, они могут перерасти во что-то более серьёзное.
Завершая нашу беседу, хочется спросить: на какую тему Вы бы хотели подискутировать с Вячеславом Леонидовичем сегодня?
Сейчас мы бы вместе с ним оказались в ситуации, когда самый важный вопрос для нашей с ним общей истории, нашего возраста: «А что дальше?». Можно на пенсию, конечно, но есть ли следующий шаг для нас? С нашей замшелой ценностной структурой, с нашими представлениями о жизни, которые тянут назад и сужают пространство выбора. Будем ли делать что-то еще? Или идём в зону адмиральского часа?
И какой был бы ответ?
Все люди, имеющие что-то за плечами, рано или поздно уходят в образование или об этом думают. У меня это произошло чуть раньше, чем нужно. У Вячеслава воображение было развито лучше, и ответ был бы нетривиальным.
Беседовала Майя Свистухина для сайта Библиотеки Территориального развития
Это обширный вопрос. Если начать с общего, то, конечно, тема города, в частности тема урбанистики, была очень близка по духу Вячеславу Леонидовичу в силу своей многопроектности, многофакторности. Город и урбанистика – очень мозаичные понятия, состоящие из многих самодостаточных компонентов, а Вячеслав Леонидович – один из последних могикан второй половины XX века, у которого была не просто грамотность. Это был человек эпохи просвещения, который знал про всё! Таких людей осталось мало, и Вячеслав Леонидович был, безусловно, одним из них. Сама эта тематика ложилась на глубинные структуры его характера. В этом для него был свой драйв − поднимать эту тему в силу её многоаспектности.
Во-вторых, стержень, на который нанизывалась вся эта многообразная тематика, – это проектность. Вячеслав Леонидович много думал про проектирование как таковое, про методологию проектирования. Некоторую стройность и законченность его представлению о городе и урбанистике – повторюсь, это не одно и то же, но близко, – придавал сквозной проектный подход. То есть каждый элемент, каждый кусочек материала, который относится к этой теме, находил своё место. Он умел выстраивать вроде бы достаточно широкие, но в то же время простые картины представления о городе или о местах, где отдыхает душа. Так называется одна из привезённых им книг. Про это он умел думать через проектный фокус.
Ещё один момент, который был для него очень характерен, хотя он и достаточно глубокий теоретик, но тему города он воспринимал очень практичным образом. Город для него – это не просто некоторый набор пусть и правильных, но достаточно спекулятивных теорий, для него тема города всегда была связана с конкретным действием. Неслучайным был его «спуск» в зоны и ниши местного самоуправления. Или как сейчас бы сказали – активного гражданина. Но это говорят сейчас, а он занимался этим еще с 1970-х, когда он говорил мне, что для того, чтобы начать действие (а действие было для него очень важным в городской среде) в городском контексте, достаточно 1,5-2% активных людей в той или иной группе, среди горожан или в более локальном определённом микрорайоне. И в этом смысле это не просто теория. Он встречался с этими людьми, разговаривал с ними. Я помню его проекты. Для него это всегда было заточено на определённый тип действия. Да, проектного, но действия. Ключевое слово здесь именно действие. В этом смысле я не могу сказать, что его отношение к городу и урбанистике было прикладным, отнюдь. Он же архитектор, дизайнер, специалист по методологии, но действие было для него очень важным. Он был практикующим урбанистом, и не в плане того, что строил здания – хотя у него архитектурное образование, в узком смысле архитектором он не был. Скорее ему больше присуще слово архитектоника, нежели архитектура, то есть соединение разного рода пластов, которое дает совершенно неожиданный эффект: расширение рамок обзора, смену фокуса взгляда, выход на людей, которые начинают двигаться. И это тоже идёт на пользу тому или иному проекту. Всем этим он владел великолепно, был замечательным коммуникатором, ведь в данном деле коммуникативные техники – это альфа и омега.
В этом смысле к проектности стержня я бы добавил его невероятное искусство говорить с разными людьми, с представителями разных профессий на их языке так, что они понимали друг друга. И за счет этого он сводил их между собой, а дальше сам мог отодвинуться в сторону и смотреть, что из этой коммуникации получается. А далее коммуникация перерастала в самое реальное взаимодействие.
Кстати, в своё время первые Глазычевские чтения были посвящены тому, что такое метод Глазычева, и довольно много интересного было сказано. У меня свой взгляд на эти вещи, наверное, очень локальный, поскольку я с ним дружил. И, с одной стороны, это сужает картинку, а с другой – такое живое воспоминание.
И, наверное, третье: для академической среды всегда было характерно не то чтобы противостояние, но напряжение в отношениях с властью. Однако у Глазычева этого не было. Будучи человеком самых свободных взглядов и не вписываясь в систему государственного управления, он умел разговаривать с коллегами из органов власти, и не просто разговаривать – у него получалось встраивать то, что он делал, в систему государственных программ и задач. Это поразительное искусство – не теряя себя, находить общий язык, общие слова. Это являлось действительно отличием и особенностью его человеческой натуры. Он имел очень спокойное отношение к социальным и политическим вопросам.
Да, это действительно очень важное качество, которого многим управленцам сейчас не хватает. Много энергии и сил тратится на это противостояние вместо того, чтобы найти приемлемое решение. Вы упомянули, что Вячеслав Леонидович говорил, что достаточно 1,5-2% активных людей, которые могли бы приводить к каким-то изменениям.
Повторюсь, это 1980-1990-е годы, задолго до появления концепции креативного класса Ричарда Флориды, который также выделяет социальную группу населения, которая создает активную повестку и формирует общественное мнение, приводящее к изменениям. По Вашему мнению, Глазычев и Флорида говорили об одном и том же сообществе или имеется в виду что-то иное?
Безусловно, есть соприкосновения. Когда мы говорим про активное ядро, которое искал Вячеслав Леонидович и пытался выйти на тех людей, которые это ядро формировали в том или ином месте, во многом эти люди по своим внешним характеристикам пересекались с тем, что называет креативным классом Ричард Флорида. Если говорить об особенностях термина Флориды, то креативным классом он называет представителей тех видов занятий, которые ещё не стали устоявшимися профессиями, но обладают определённым эвристическим потенциалом для экономики, социальных структур, инноваций в разных областях жизни. Это люди, которые формируют собой, своим телом новые профессии, профессии будущего, которые ещё не стандартизированы, не имеют рутины, которые рождаются наощупь, «на коленке», в живой коммуникации. В принципе для этих людей характерна социальная энергия, стремление что-то изменить, поменять ситуацию.
Что касается людей, о которых говорил Вячеслав Леонидович, для них характерна социальная энергия, стремление что-то изменить. Глазычев и Флорида – это пересекающиеся, но не идентичные множества. Флорида говорил скорее о вещах, которые больше связаны с креативными индустриями и по самому характеру своей реализации предполагают некоторую долю свободного интеллекта и воображения. Для Вячеслава Леонидовича это не являлось первичным. Первичной была именно энергия общественного взаимодействия. Это скорее не к Флориде, а к Юргену Хабермасу, который ещё в 1960-1970-х годах обсуждал и описывал то, что он называл высвобождением общественной энергии. Повторюсь, во многом такие люди пересекаются с теми, кто занимается креативными индустриями или вообще живут в сфере творчества, но в общем существующая корреляция сродни поговорке о том, что неизвестно, что было вначале: яйцо или курица.
Другими словами, общественная энергия лежит в основе любого преобразования?
Да, причем разных преобразований, и со знаком минус тоже: в движении к архаизации, возврату к чему-то вполне консервативному или, наоборот, инновационному развитию. Конечно, социальная жизнь движется энергией этих общественных установок, общественных взаимодействий и замыслов. Концепт понятия высвобождения общественной энергии шире и не симметричен понятию креативного класса. Хотя это достаточно близкие понятия, и было бы любопытно почитать какие-то исследования, рассмотреть конкретные кейсы, где это всё превращается во что-то более понятное.
В представлении Вячеслава Леонидовича урбанистика приобрела несколько иной смысл относительно исходного явления урбанизма, который был результатом промышленной революции. По Вашему мнению, за последние 10-15 лет трансформировалось ли понимание урбанистики? То, как видел его Вячеслав Леонидович, и как видят существующие эксперты?
Да, изменение произошло. Поскольку мы говорим о Вячеславе, я бы повторил: во многом то, что он делал, легло в основу того, что произошло со мной в этой части. Совершенно очевидно, что мы являемся свидетелями расхождения этих двух терминов – от урбанистики, или городских исследований и практики, до территориального развития. Мне кажется, что именно Вячеслав Леонидович является одним из основателей тренда, согласно которому то, что мы называем урбанистикой, скорее уходит в область поведенческих наук. Поведенческая урбанистика. Когда обсуждается, как ведут себя люди в тех или иных городских условиях, как среда заставляет их думать, каким-то образом вести себя. Это скорее поведенческая, социо-антропо-психологическая материя, в то время как территориальное развитие традиционно связано с размещением производительных сил, тяжелой инфраструктурой, дорогами, размещением тех или иных производств по территории. Это более экономизированное понятие.
Это не значит, что эти две области не пересекаются, пересекаются ещё как! Но мы должны понимать, что то, что происходит с урбанистикой в настоящее время – это некий дрейф в сторону антропологии в широком смысле, науки о человеке. И как этот человек ведет себя в городе: в социальном плане, экономическом, в интимной сфере, в форматах проведения свободного времени. Имеются в виду парки, инфраструктура досуга, как человек проводит свободное время, публичные пространства, возможность разыгрывать разные социальные роли, когда человек с утра банковский служащий, вечером байкер, а ночью вообще боюсь сказать кто. Это сродни тому, как благодаря Канеману и не только ему экономика также отдрейфовала в сторону поведенческой модели через масштаб человека.
Конечно, территориальное развитие – очень важная вещь. Но оно менее гуманитаризированное и больше связано со схемами инфраструктуры. Безусловно, дороги, размещение производственных сил и прочее тоже влияют на поведение человека, но всё-таки в этом случае в значительно меньшей степени присутствует человек как предмет понимания. Скорее здесь присутствуют макроэкономика и макросоциальные схемы.
Это не значит, что урбанистика менее масштабна. Напротив. Это значит, что при всей схожести у них разные предметы.
Мы начали беседу с того, что сейчас вопросы комфортной городской среды, развития территорий поднимаются на федеральном уровне. В практическом смысле эти вопросы актуальны для регионов. Для преобразований разрабатывается целый пул стратегических, концептуальных, программных документов различного уровня. Как Вы считаете, эти программы больше про урбанистику или территориальное развитие?
Хороший вопрос! Но чтобы его коснуться, я бы привёл другое различение, не то, которое мы рассмотрели в прошлом вопросе. Мы различили урбанистику и территориальное развитие, креативные классы и общественную энергию. Мы сейчас, по сути, занимаемся работой Дунса Скота, знаменитого шотландского схоласта, который с удовольствием обсуждал, сколько ангелов уместится на кончике иглы. Вообще эти различения очень эвристичны, они полезны для понимания происходящего. Софистика вообще очень интересная наука.
Отвечая на Ваш вопрос, я бы привёл различение, которое приводил не Вячеслав, а его хороший друг, тоже, к сожалению, ушедший – Александр Аркадьевич Высоковский. Когда он обсуждал городские пространства и разные городские сюжеты, он различал комфорт и уют. Если говорить просто и изъясняться словами гостиничного бизнеса, то комфорт – это соответствие тому или иному количеству звёзд, то есть в основном речь идёт об исчисляемых объективных параметрах, а уют – это совсем другое. И если говорить о современном человеке, то не всегда понятно, что ему более важно: комфорт или уют. Потому как уют и уютное пространство по своим объективным параметрам может не всегда соответствовать параметрам комфорта.
Например, если у вас есть в памяти история, как вы по пути в школу пролезали в дырку в заборе, то попробуйте посмотреть на эту дырку сейчас и пролезть в неё. Становится очевидным, что эта дырка не попадает под понятие комфорта, и её обязательно нужно заделать.
Вообще это обширная тема, которая задевает вопросы национального характера, в какой мере в этом характере есть склонность к комфорту или уюту, как к своему родному, тому, что связано с личной памятью, воспоминаниями, семьёй. Метки этих воспоминаний предельно важны, но они никак не укладываются в понятие комфорта.
Я думаю, что происходит скрытое противостояние того, что сейчас делается в Москве с точки зрения комфорта, а делается много, с представлениями групп, сообществ людей об уютном пространстве. Вместе со старыми зданиями снимаются такие неосязаемые вещи, как память, воспоминания о детстве. Поэтому я и говорю, что урбанистика – это скорее про человека. Комфорт больше относится к территориальному развитию, и с точки зрения территориального развития всё делается правильно. И трамвай должен здесь ходить, и здание стоять.
Важно понимать, что при всей правильности, это касается и людей, которые существуют в другой логике. Да, есть те, кто взыскуют комфорта, но есть и те, кто взыскуют уюта. К счастью, далеко не всегда комфорт и уют входят в противоречие друг с другом, но иногда входят, и это сложная коллизия. Потому уют – разговор про человека, про его человекосоразмерность, про то, что очень трудно зафиксировать на строительной площадке. Это же город, очень живая ткань, места, где отдыхает душа, как писал Глазычев. А с точки зрения комфорта всё хорошо. Такое скрытое противостояние этих не до конца артикулированных позиций. Голос тех, кого нет. Особенно с точки зрения уюта. Особенно у той части социума больших городов, которые являются наследственными горожанами. У них совсем иное восприятие происходящего.
А как же быть с преобразованиями, которые всегда предполагают какое-то уничтожение культурного слоя? Можно ли говорить о развитии только тогда, когда что-то удаляется и появляется новое?
Это же основная коллизия современной культурной политики. Приятель, специалист по реставрации икон, привёл меня к себе в мастерскую и показал, что на доске есть три слоя. Первый – самый древний, чуть ли не с периода смуты, ценный; второй слой со времен вступления на царство Петра I, когда монахи писали иконы против антихриста (это очень тесно связано с этим историческим эпизодом), а третий сделан знаменитым иконописцем. И всё скрыто под чернотой. Взявшись за реставрацию, он восстановил бы только один слой и уничтожил другие два. И что делать? Тут кончается управление, и начинается политика, культурная политика. Ведь, например, политические выборы – это не выбор между плохим и хорошим, это выбор между равнозначными опциями и возможностями. Чтобы сделать выбор, нужно создавать публичное поле, где будут присутствовать и отстаивать свою точку зрения приверженцы каждого из слоёв.
И в какой-то момент должен появиться тот, кто наделен третьим качеством Вячеслава Леонидовича, о котором Вы ранее упомянули.
Совершенно верно! Вот здесь начинается культурная политика, а дальше решение может бесконечно оттягиваться. Парламент и политика – место для дискуссий, но либо в какой-то момент появится особая технология реставрации, которая позволит зафиксировать все три слоя, либо это будет разрешено каким-то другими способом, либо публично возобладает одна из точек зрения. И это очень сложно. В этом смысле Глазычев был политиком.
Мудрым политиком. В такой ситуации важно, чтобы одно из трех событий наступило раньше, чем будет утрачена ценность.
Конечно. Зачастую присутствует временной фактор, и оно всё равно разрушается. Это ситуация цугцванга, когда любое действие отягчает ситуацию, и непонятно, как поступить.
Действительно, в этом и заключается мудрость политиков! Сергей Эдуардович, Вы стояли у истоков кафедры территориального развития под научным руководством Вячеслава Леонидовича, которая стала в России первой образовательной и исследовательской платформой, на базе которой реализовывались программы по управлению городским хозяйством, территориальному развитию. Тогда, в 2009 году, Вы отмечали, цитирую, «дефицит знания и понимания исторической динамики социально-экономических процессов и дефицит управленческих компетенций в области развития территорий и мест обитания». Изменилась ли ситуация сегодня?
В силу своей деятельности в последнее десятилетие я несколько отошёл от этих профессиональных зон. Что безусловно изменилось: в административно-чиновничьей среде, где у меня много друзей, стало значительно больше понимания значимости культурно-символического капитала. И повысилось осознание ценности этой составляющей, которая очень часто связана с историей места, его мифами и легендами. Что это означает с точки зрения конкретных управленческих решений и технологий? Не могу сказать точно, так как не нахожусь в центре принятия решений, но на мой взгляд, не очень много. С другой стороны, это не быстрый процесс, это смена ценностных установок, которая занимает десятилетия. Что-то в головах точно происходит! Нужно понять, что именно.
С точки зрения реалий практического управления изменения не очень заметны. Например, сообщества, которые защищают старые здания, находятся примерно в тех же отношениях со структурами власти, что и 10 лет назад. В их диалоге и взаимодействии ничего особо не изменилось: хорошо чувствуется скрытая неприязнь обеих сторон.
Сегодня на базе Института общественных наук РАНХиГС, директором которого Вы являетесь, функционирует кафедра территориального развития им. В.Л. Глазычева. С 2017 года был перезапущен целый спектр образовательных программ разного уровня подготовки: бакалавриат, магистратура, MPP, программы дополнительного профессионального образования, особенно актуальные для государственных и муниципальных служащих. Можно ли сказать, что деятельность кафедры следует вектору, который был задан Вячеславом Леонидовичем?
Да, конечно. Я всегда говорил про дефицит конкретных навыков управленца, у которого должно присутствовать измерение пространства. У любого человека, который занимается управлением, в частности государственным и муниципальным, связанным с городом, селом, регионом, проекция пространства должна быть встроена в его профессиональные навыки и компетенции. Это должно влиять на то, как он принимает решения. В этом смысле вектор продолжается. К слову, спасибо за это двум сильным дамам: Софье Троценко и Елене Зеленцовой, каждая из которых приложила много усилий к созданию кафедры в том виде, в котором она ведет свою деятельность сейчас. Спасибо Эмилю Маркварту, который присоединился позднее и выстраивает работу кафедры со своей стороны. Разумеется, большой вклад был и со стороны ДОМ.РФ, который реализует стипендиальную программу.
И так получилось, что это случилось! Это находится в нише всех навыков и компетенций, которые Вячеслав Леонидович особо поднимал в своих рассуждениях. В создании участвовала и команда Сергея Кузнецова, они говорили очень правильные вещи. Получилось так, что кафедра работает по тем принципам, которые поднимал Вячеслав Леонидович: произошло соединение пространственно-территориального рацио с человеческим масштабом.
Отдельного внимания заслуживают замечательные дипломные работы магистрантов, MPP, то, что магистранты Эмиля выигрывали конкурсы! Уровень высочайший, в следующий раз я обязательно приду слушать, как в театр. Как за короткий срок в головах, которые были полностью tabula rasa, столько появилось! Конечно, это линия Вячеслава Леонидовича. Да, сейчас Эмиль учит не так, как учил бы Глазычев, но не вижу в этом никакой проблемы. Как говорил Оскар Уайльд: «Будь собой, остальные роли заняты». Но программный створ, в который нужно вкладывать усилия, был заложен, конечно, Вячеславом Леонидовичем. Рамочно он «посадил нас всех в такое ведро» с точки зрения города, урбанистики, территориального развития, что вырваться из-под этого «ведра» я не стремлюсь.
С одной стороны, я абсолютно с Вами согласен, что по мере отдаления от истории, связанной с Вячеславом, это превращается не просто в междусобойчик, а в событие институционально-профессионального характера. Это одна из точек, на которой обсуждаются важные и актуальные темы вне зависимости от знакомства гостей с Вячеславом Леонидовичем и его трудами. Тематика ветвится, движется, её нужно удерживать. Нынешние организаторы чтений в меру своего разумения пытаются эти тренды выхватывать. С другой стороны, мне, как человеку, дружившему с Вячеславом Леонидовичем, хотелось бы оставить это мероприятие камерным, где собирались бы друзья, рассказывали бы друг другу что-то интересное.
При этом для меня обе ипостаси при всей своей противоречивости кажутся очень важными. Я не могу отдать предпочтение ни одной из них: одной в силу своего рацио, другой в силу исторической памяти и интуиции.
Особенно актуальна одна из последних тем, которая стала главной на конференции - малые города. Тема глубинной России на рубеже 2000-х годов была предметом исследования Вячеслава Леонидовича.
Это так. Здесь у меня нет никаких противоречий. Я скорее говорил о формате: либо это небольшой клуб «для своих», либо это большое важное профессиональное событие.
В этом году Вы запускаете еще один инструмент для взаимодействия со специалистами в сфере территориального развития − библиотеку территориального развития. Как Вы определяете необходимость этого инструмента для профессионального сообщества?
Говорить с академическим человеком о важности библиотеки − как говорить с рыбой о воде. У академического человека нет рефлексии в отношении библиотеки, потому что это его естественная среда. Конечно, это очень важно, так как расширяет масштабы кафедры за пределы её собственных образовательных программ. Конечно, библиотека важна для тех, кто обучается по программам кафедры, но само существование библиотеки такого рода означает, что масштаб процессов, протекающих через институцию кафедры, значительно больше того, что делается в конкретных сферах образования. Как минимум, это база данных, которая становится предметом цифровизации и дальнейшего количественного и качественного анализа. Библиотека – это краеугольный камень любой академической институции.
В зону Ваших личных интересов входит разработка стратегии развития территорий регионов, прикладные социокультурные исследования, управление проектами. Вы были руководителем экспертной группы по разработке стратегии социально-экономического развития Москвы 2025, программ комплексного развития целого ряда регионов: Астраханская область, Смоленская область, Калужская, Калининградская области, Республика Бурятия, Карелия. По прошествии времени как Вы оцениваете эффект такого рода документов? Какие Вы видите сильные и отчасти слабые стороны в стратегировании в России в целом?
Могу отвечать только исторически, потому что это действительно входило в зону моих интересов, но эта эпоха закончилась. Я продолжаю испытывать интерес, но сам руками не делаю. Если говорить про «тогда», то ответ на первую часть вопроса − очень по-разному. С моей точки зрения, то, что я делал со своими коллегами, не всегда попадало в логику государственного строительства. Документы или наработки, которые мы пытались продвинуть, далеко не всегда шли дальше по команде. Меня это одно время волновало, но потом я понял, что так даже лучше. Что случилось со стратегией Москвы? В 2011-2012 годах её, что называется, «положили под сукно». Прошло 2-3 года, и при встрече с коллегами встал вопрос: чья стратегия в итоге реализуется. Хотя первый тезис гласил, что основной дефицит Москвы к тому времени – дисбаланс между уровнем экономического развития и уровнем качества жизни и что основной точкой инвестиций должна стать не экономика, а качество жизни, иначе все наиболее значимые люди из Москвы уйдут. Ведь квалифицированный специалист найдёт работу везде, хоть в Пекине, хоть в Париже. Он будет выбирать место, где будет лучше образование и здравоохранение, варианты досуга.
Вся логика движения Москвы с того времени – это вклад в качество жизни горожан. Теперь дошли до государственных программ по качеству среды и качеству жизни в городах. Спустя 7-8 лет. Это не такой большой срок, учитывая, что государственная машина достаточно инерционна.
Все, что делалось и писалось по поводу программ развития человеческого капитала, по публичному пространству, качеству экономики, матрица сопоставления эффективности разных отраслей и кластеров – словом, всё, что происходит в Москве последние 7-8 лет, на 70% совпадает с тем, что мы описывали с коллегами. Во многом то же самое происходит и в других местах. Вы упомянули Калининградскую область – это были 2006-2007 годы, почти 15 лет назад. И они идут по этой стратегии. Академическое удовлетворение возникает в тот момент, когда ты понимаешь, что мало того, что ты угадал, ещё и управленческое политическое действие реализуется в соответствии с этой догадкой.
Можно ли сказать, что в этом и заключается определённая проблема стратегирования в России, когда документов принимается много, но при этом реализация происходит очень выборочно и в таком растянутом временном периоде? При ином подходе можно было бы говорить о более быстрых изменениях?
Даже если заказчик согласен с вами в каких-то положениях, ему приходится принимать во внимание множество других разных факторов, которые позволяют или не позволяют реализовывать ему те или иные шаги. Логика движения строится в соответствии с логикой проекта. Я не называю свою стратегию бумагой. Я всегда считал, что очень важно запустить коммуникацию. Должно идти непрерывное обсуждение ряда вопросов, которые будут зафиксированы как истинная и актуальная повестка дня в головах основной группы, принимающей решения. Первая задача – зафиксировать эту повестку, вторая – дать по ней некоторые версии и сценарии. И совсем хорошо, когда удаётся создать постоянно действующий клуб, который это всё обсуждает. Когда выступаешь консультантом по стратегии, есть задачи минимума и задачи нескончаемого максимума. Если это получается – задача достигнута.
Касаемо системы стратегирования в Российской Федерации, я считаю, что регламенты стратегической работы не выдерживают никакой критики. Я уже не говорю про центры принятия решений, которые не согласованы между собой. Это институциональная проблема: нет общего понятия стратегии. Для одних стратегия – это оборона, для других – городская среда. Не происходит встраивания одного в другое. Что с этим делать? Страна большая, это сделать сложно. США тоже большая страна, и я не думаю, что там есть система стратегирования.
Не поставлено главных вопросов, которые делают стратегирование возможным. Сама процедура хромает на все три ноги.
Как бы Вы определили вызовы, которые стоят перед Россией в сфере территориального развития в следующие 10-20 лет? В чем они заключаются?
Я думаю, что остановить западный дрейф – не один из главных вызовов. Люди имеют естественное право ехать, куда хотят. Но есть связка людей и пространства, где они существуют. Речь идет о возвращении смыслов проживания конкретных людей на конкретных территориях. Это связано с комфортом, уютом, судьбой детей и много ещё с чем. Возвращение этих смыслов, возвращение смысла жизни вообще – это культурно-смысловая задача XXI века. При полном выравнивании уровня и качества жизни на всей планете должна быть способность отвечать на вопросы: «Почему я живу здесь?» и «Зачем мне это надо?». Это шире, чем пространственная концепция.
С точки зрения пространственного развития части большой страны России входят в разные макрорегиональные конгломераты. Например, Дальний восток – это АТР. Кавказская часть России, очевидно, имеет свою специфику. В этом смысле с одной стороны Россия − единое государство, а с другой – регионы России входят элементами в другие композиции. Возникает вопрос правильного баланса, когда нельзя закрыть границы и перестать быть частью чего-то, что выходит за административные границы страны. Но эти центростремительные разрывающие силы должны быть уравновешены сбалансированными процессами, которые оставляют страну страной. Кроме смысла жизни, это и есть второй вопрос, который обращен к пространственной концепции.
Если иметь хотя бы какие-то концептуальные ответы на эти два вопроса, всё остальное сложится.
Какие действительно успешные проекты территориального развития за последние годы Вы могли бы назвать? Желательно в России.
Мне кажется, что очень сильна линия, связанная с использованием культурного потенциала территорий. Здесь велика роль отдельных музеев, заповедников и парков. То есть тема, связанная с качеством среды, начинает проступать.
Мне очень интересно, что происходит в Нижнем Новгороде. Мне любопытно, что происходит во Владивостоке с их Картой острова «Русский». Мне кажется, что целый ряд любопытных территориальных сюжетов разворачивается в Поволжье.
В последнее время Великий Новгород становится для меня небезлюбопытным. Я не говорю, что эти кейсы успешны, но по крайней мере в них чувствуется энергия, они могут перерасти во что-то более серьёзное.
Завершая нашу беседу, хочется спросить: на какую тему Вы бы хотели подискутировать с Вячеславом Леонидовичем сегодня?
Сейчас мы бы вместе с ним оказались в ситуации, когда самый важный вопрос для нашей с ним общей истории, нашего возраста: «А что дальше?». Можно на пенсию, конечно, но есть ли следующий шаг для нас? С нашей замшелой ценностной структурой, с нашими представлениями о жизни, которые тянут назад и сужают пространство выбора. Будем ли делать что-то еще? Или идём в зону адмиральского часа?
И какой был бы ответ?
Все люди, имеющие что-то за плечами, рано или поздно уходят в образование или об этом думают. У меня это произошло чуть раньше, чем нужно. У Вячеслава воображение было развито лучше, и ответ был бы нетривиальным.
Беседовала Майя Свистухина для сайта Библиотеки Территориального развития
